Ludere Aude

Ocio => Literatura => Mensaje iniciado por: nadie2 en feb 16, 2012, 02:56 am

Título: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: nadie2 en feb 16, 2012, 02:56 am
Pues que el lunes que viene me voy y con estudiar y demás historias apenas he leído. Si alguien que tenga estos libros criando polvo me los presta hasta la vuelta:

40000
-Senda del guerrero-http://www.scyla.com/libros/1093/warhammer_40000/senda_eldar/senda_guerrero
- El adeptus oscuro-http://www.scyla.com/libros/1012/warhammer_40000/caballeros_grises/adeptus_oscuro
- Martillo de demonios- http://www.scyla.com/libros/1040/warhammer_40000/caballeros_grises/martillo_demonios (http://www.scyla.com/libros/1040/warhammer_40000/caballeros_grises/martillo_demonios)

Otras cosas:
- libro sobre Platón para entender algo de filosofía (no me volverás a esquivar, maldita cultura)
- libros sobre estrategia.


PD: peticiones raras, de ayer y de hoy.
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: elrudok en feb 16, 2012, 09:59 am
 Pues lo siento, pero de 40k no tengo ni una novela, de fantasy si, si te valen.
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: Ayo Júrbal en feb 16, 2012, 12:29 pm


- libro sobre Platón para entender algo de filosofía (no me volverás a esquivar, maldita cultura)


Bueno no estoy muy de acuerdo... si lees mucho Platón es posible que la cultura te abandone para siempre... si le damos más a Platón necesitaremos más Prozac: es la cruda realidad. Si lo que te interesa es el pensamiento griego hay corrientes más interesantes, Aristóteles es el verdadero padre del conocimiento.
A pesar de eso y si sigues interesando esa basura protofascista, qué quieres ¿leer directamente a Platón o un libro sobre él? en el primer caso te recomiendo "El Banquete", en el segundo que te hagas del tomo 1 de la Historia de la Filosofía de Frederic Copleston, así también tendrás más autores para otro caso. Lo dedicado a Platón es más completo y está más claro alli que en muchos libros monográficos.
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: nadie2 en feb 16, 2012, 15:35 pm



- libro sobre Platón para entender algo de filosofía (no me volverás a esquivar, maldita cultura)


Bueno no estoy muy de acuerdo... si lees mucho Platón es posible que la cultura te abandone para siempre... si le damos más a Platón necesitaremos más Prozac: es la cruda realidad. Si lo que te interesa es el pensamiento griego hay corrientes más interesantes, Aristóteles es el verdadero padre del conocimiento.
A pesar de eso y si sigues interesando esa basura protofascista, qué quieres ¿leer directamente a Platón o un libro sobre él? en el primer caso te recomiendo "El Banquete", en el segundo que te hagas del tomo 1 de la Historia de la Filosofía de Frederic Copleston, así también tendrás más autores para otro caso. Lo dedicado a Platón es más completo y está más claro alli que en muchos libros monográficos.


no recuerdo si me recomendaron a Platón o aristoteles... Facepalm
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: Ayo Júrbal en feb 17, 2012, 12:32 pm




- libro sobre Platón para entender algo de filosofía (no me volverás a esquivar, maldita cultura)


Bueno no estoy muy de acuerdo... si lees mucho Platón es posible que la cultura te abandone para siempre... si le damos más a Platón necesitaremos más Prozac: es la cruda realidad. Si lo que te interesa es el pensamiento griego hay corrientes más interesantes, Aristóteles es el verdadero padre del conocimiento.
A pesar de eso y si sigues interesando esa basura protofascista, qué quieres ¿leer directamente a Platón o un libro sobre él? en el primer caso te recomiendo "El Banquete", en el segundo que te hagas del tomo 1 de la Historia de la Filosofía de Frederic Copleston, así también tendrás más autores para otro caso. Lo dedicado a Platón es más completo y está más claro alli que en muchos libros monográficos.


no recuerdo si me recomendaron a Platón o aristoteles... Facepalm


En ese caso, insisto en el primer tomo de la Copleston, que tengo mucho gusto en prestarte (con vuelta). Aunque si lo que quieres es leer algo divertido y que te sirva para pensar, te recomiendo a Marvin Harris, menos sesudo pero más interesante.

Por cierto me estoy leyendo un libraco de Hugh Thomas, "El Imperio Español", que me está dando un montón de ganas de preparar una ambientación completa para partidas usando algún sistema creative commons.

Si alguien se apunta que diga "yo"... todos a la vez no por favor.
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: nadie2 en feb 17, 2012, 18:23 pm





- libro sobre Platón para entender algo de filosofía (no me volverás a esquivar, maldita cultura)


Bueno no estoy muy de acuerdo... si lees mucho Platón es posible que la cultura te abandone para siempre... si le damos más a Platón necesitaremos más Prozac: es la cruda realidad. Si lo que te interesa es el pensamiento griego hay corrientes más interesantes, Aristóteles es el verdadero padre del conocimiento.
A pesar de eso y si sigues interesando esa basura protofascista, qué quieres ¿leer directamente a Platón o un libro sobre él? en el primer caso te recomiendo "El Banquete", en el segundo que te hagas del tomo 1 de la Historia de la Filosofía de Frederic Copleston, así también tendrás más autores para otro caso. Lo dedicado a Platón es más completo y está más claro alli que en muchos libros monográficos.


no recuerdo si me recomendaron a Platón o aristoteles... Facepalm


En ese caso, insisto en el primer tomo de la Copleston, que tengo mucho gusto en prestarte (con vuelta). Aunque si lo que quieres es leer algo divertido y que te sirva para pensar, te recomiendo a Marvin Harris, menos sesudo pero más interesante.

Por cierto me estoy leyendo un libraco de Hugh Thomas, "El Imperio Español", que me está dando un montón de ganas de preparar una ambientación completa para partidas usando algún sistema creative commons.

Si alguien se apunta que diga "yo"... todos a la vez no por favor.

Me paso esta tarde por la asociación y me los dejas?
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: Ayo Júrbal en feb 20, 2012, 11:11 am
El Copleston no lo tengo aquí: tardaría unos días... de Marvin Harris puedo mirar si tengo algo "asequible a una primera lectura". Si te parece bien reviso la parte de mi biblioteca que tengo en Almería y te llevo alguna cosa no-friki, pero susceptible de serlo...
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: nadie2 en feb 20, 2012, 15:52 pm
Day prisa (como la favada)

Que me voy el miercoles
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: Ayo Júrbal en feb 21, 2012, 11:53 am
¿a qué hora te vas el miercoles y pa donde?
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: nadie2 en feb 21, 2012, 18:20 pm
Pues por las 17:00 (menos las 2 horas para embarcar)
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: elrudok en feb 21, 2012, 19:11 pm
 Pero dile donde te vas cenutrio.

Se va para Uruguay, que está estudiando allí.
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: Saulion en feb 24, 2012, 04:25 am
¿El Copleston? ¿en serio lo recomiendas? Son los 50 papeles peor malgastados en toda mi vida (creo que hablamos del mismo libro),solo la parte de filosofias orientales tiene cierto interés y solo las aborda de forma marginal. Ayo ¿no serás profe de filosofía?

Nadie2, de Platón solo me he leido el "Gorgias" y solo te digo que algo de Platon hay que leer sí o sí, aunque personalemente el neoplatonismo me parece mucho mas interesante y te recomiendo que te hagas con algun manual de filosofia arabe (Al-farabi es uno de los autores centrales y ayuda muy bien a reconciliar el platonismo con corrientes posteriores). Aristoteles era un mierda y además es infumable, por mucha repercusion que tenga en la historia occidental.

Marvin Harris, como amo y señor de la antropología cultural, es mas que digno de leer. Una buena manera de iniciarse en su obra (la cual he devorado avidamente entera) es su libro "Bueno para comer". Tendrás una vision mas completa tanto de sus teorias como de la antropologia en general en "Antolopologia cultural". Tambien es fundamental "Nuestra especie", por reunir todas las investigaciones sobre paleoantropología hasta mediados de los 90, creo. Eso sí, si en algún momento te empieza a convencer lo que dice este hombre, y luego a fascinar, no te olvides que hay otras corrientes antropológicas igual de interesantes que el materialismo. De un tiempo a esta parte sigo el credo de Robert Wright, que me cautivó con las ideas que presenta en "Nadie pierde", evolucion cultural+teoria de juegos: yeah! (fundamental haber catado a M. Harris para entender contextualmente este tema)

Pero, si quieres ir mas allá (de lo que te hemos recomendado hasta aqui y de tu propia masturbacion mental) te recomiendo a Stephen Jay Gould, desde "La sonrisa del flamenco" hasta, y especialemente,"La falsa medida del hombre".

Y libros sobre estrategia: leete "el principe" de Maquiavelo (no explica como mover regimientos de infanteria con peana cuadrada, pero es una obra maestra)

Cambiando radicalmente de tema, sobre 40k: si puedes hazte con la serie de la herejía de horus. Es de lo mejor que ha publicado Black Library. Si no quieres embarcarte en tanto fregao (que son mas de 15 libros) cualquiera de las novelas sueltas que tienen son lecturas aceptables (para pasar el rato, digamos)
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: Antonio (ex-Akumu) en feb 24, 2012, 10:17 am
Joer,macho!
Nadie2 pidiendo cosas de 40000 y vosotros le queréis meter filosofía y antropología  ;D
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: elrudok en feb 24, 2012, 11:13 am
 Yo conozco un libro sobre la reproducción del aberroncho de lomo plateado que está muy bien.
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: Antonio (ex-Akumu) en feb 24, 2012, 11:19 am

Yo conozco un libro sobre la reproducción del aberroncho de lomo plateado que está muy bien.

Ese me interesa a mi.
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: Ayo Júrbal en feb 24, 2012, 13:05 pm

¿El Copleston? ¿en serio lo recomiendas? Son los 50 papeles peor malgastados en toda mi vida (creo que hablamos del mismo libro),solo la parte de filosofias orientales tiene cierto interés y solo las aborda de forma marginal. Ayo ¿no serás profe de filosofía?

Nadie2, de Platón solo me he leido el "Gorgias" y solo te digo que algo de Platon hay que leer sí o sí, aunque personalemente el neoplatonismo me parece mucho mas interesante y te recomiendo que te hagas con algun manual de filosofia arabe (Al-farabi es uno de los autores centrales y ayuda muy bien a reconciliar el platonismo con corrientes posteriores). Aristoteles era un mierda y además es infumable, por mucha repercusion que tenga en la historia occidental.

Marvin Harris, como amo y señor de la antropología cultural, es mas que digno de leer. Una buena manera de iniciarse en su obra (la cual he devorado avidamente entera) es su libro "Bueno para comer". Tendrás una vision mas completa tanto de sus teorias como de la antropologia en general en "Antolopologia cultural". Tambien es fundamental "Nuestra especie", por reunir todas las investigaciones sobre paleoantropología hasta mediados de los 90, creo. Eso sí, si en algún momento te empieza a convencer lo que dice este hombre, y luego a fascinar, no te olvides que hay otras corrientes antropológicas igual de interesantes que el materialismo. De un tiempo a esta parte sigo el credo de Robert Wright, que me cautivó con las ideas que presenta en "Nadie pierde", evolucion cultural+teoria de juegos: yeah! (fundamental haber catado a M. Harris para entender contextualmente este tema)

Pero, si quieres ir mas allá (de lo que te hemos recomendado hasta aqui y de tu propia masturbacion mental) te recomiendo a Stephen Jay Gould, desde "La sonrisa del flamenco" hasta, y especialemente,"La falsa medida del hombre".

Y libros sobre estrategia: leete "el principe" de Maquiavelo (no explica como mover regimientos de infanteria con peana cuadrada, pero es una obra maestra)

Cambiando radicalmente de tema, sobre 40k: si puedes hazte con la serie de la herejía de horus. Es de lo mejor que ha publicado Black Library. Si no quieres embarcarte en tanto fregao (que son mas de 15 libros) cualquiera de las novelas sueltas que tienen son lecturas aceptables (para pasar el rato, digamos)


En primer lugar: ni soy profesor ni quiero serlo... La Coplestón (pues es una enciclopedia de Historia del Pensamiento en 9 tomos) es la mejor que hay por completa e imparcial. Y eso que su autor es un JESUITA, Frederick Copleston S.J., e INGLÉS, pero a pesar de ambas cosas tan lamentables su obra es correctisima y completisima y sigue siendo el manual de referencia de historia de la Filosofía seria. De las "filosofías" orientales, a ese respecto, opino lo mismo que de la acupuntura respecto de la medicina... no son más que un compendio de pensamientos deslabazados que valen lo mismo para un roto que para un descosido. Es exactamente igual que hacen los "libros sagrados" de todas las religiones, servir para todo... es decir, para nada, salvo para tener siempre razón.

Los libros de Platón, y el neoplatonismo con ellos, son, sencillamente algo así como, para seguir con el simil médico, leerse un tratado medieval sobre el uso de las sanguijuelas para sangrías... con el riesgo añadido de que a Platón se le puede llegar a tomar en serio.

La recomendación de la filosofía árabe es muy otra cosa, aunque no casa para nada con el resto de lo que dices. De hecho, la filosofía de ARISTÓTELES llegóa a Europa a través de los árabes en la Edad Media, pues fueron los autores árabes los que iluminaron la mente privilegiada de Santo Tomás de Aquino, Benedictino y Santo Doctor de la Iglesia, y a pesar de tan lamentables hechos, una eminencia del pensamiento, que pudo cometer muchos errores, pero QUE ENTERRÓ EL PLATONISMO DE SAN AGUSTÍN DE HIPONA: LOS AUTORES ÁRABES SON LOS VERDADEROS PADRES DE LA FILOSOFÍA CONTEMPORÁNEA, pues ellos trasmitieron el pensamiento de Aristóteles hasta Europa. De esa trasmisión, Europa encaró la ciencia, en una historia que se refleja fenomenalmente en la NOVELA  "El nombre de la Rosa".

Los calificativos despectivos en filosofía para mi sólo son admisibles para los padres del fascismo, es decir, Platón y Hegel, y no voy a responder a quien no puede insultar... en todo caso, es de agradecer, enormemente la existencia de varios discípulos de ese Al-farabi, buen maestro pero de limitado alcance en su pensamiento: Averroes, Maiomónides y Avicena. Todos ellos bastante más recomendables.

Me alegro de coincidir, tanto en la admiración por Marvin Harris, como en la recomendación de "Bueno para Comer", que es el libro más, ¿como lo diría?... impresionante, en cuanto que nos produce una impresión... de cuantos ha escrito. Pero mejor que los otros dos, que vienen a ser explicaciones sobre el materialismo cultural y las demás (equivocadas) tesis antropológicas, recomendaría "Introducción a la Antropología General": es un libraco, es caro con cojones... pero como te enganche el tema lo tendrás siempre en tu mesita de noche, posiblemente sea la mejor inversión bibliográfica de tu vida.

Del tal Robert Wright confieso no haber leido nada... sé que es periodista y que lanza cosas interesantes y divertidas que venden bastante... pero ya te he explicado mi postura en relación con las filosofías orientales y es extrapolable a estas cosas: cuidado con los que dicen cosas que valen para todo... sólo valen para vender libros, o religiones, o partidos políticos o movimientos tipo 15M... y yo soy afiliado de uno de esos partidos y "apoyante" del 15M, que conste, pero no soy ciego.

Stephen Jay Gould me gusta.

¿Sabes quien fue el Rey que inspiro "El principe" de Maquiavelo? FERNANDO EL CATÓLICO. Lo que aprovecho para reiterar mi petición de ayuda para hacer un juego de Rol basado en la Conquista de América y los años previos en España. Ya digo, todos a la vez no ¿vale?

Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: Saulion en feb 24, 2012, 14:35 pm
Bueno, veo que he conseguido picarte :D :D, siempre sanamente. Te respondo por partes

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En primer lugar: ni soy profesor ni quiero serlo...

Bien por tí ;D

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La Coplestón (pues es una enciclopedia de Historia del Pensamiento en 9 tomos) es la mejor que hay por completa e imparcial. Y eso que su autor es un JESUITA, Frederick Copleston S.J., e INGLÉS, pero a pesar de ambas cosas tan lamentables su obra es correctisima y completisima y sigue siendo el manual de referencia de historia de la Filosofía seria.

Imparcial es la palabra que lo define y tambien la que le quita toda gracia. Como manual de historia es, bueno eso, un manual de historia. Vale para tener una referencia mas o menos rápida de cada autor, pero en si es poco estimulante.

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De las "filosofías" orientales, a ese respecto, opino lo mismo que de la acupuntura respecto de la medicina... no son más que un compendio de pensamientos deslabazados que valen lo mismo para un roto que para un descosido. Es exactamente igual que hacen los "libros sagrados" de todas las religiones, servir para todo... es decir, para nada, salvo para tener siempre razón.

Deberias revisar tus opiniones acerca de las filosofías semireligiosas y de las teologías, aportan tanta sabiduria como cualquiera de los filósofos de los que podamos hablar. Se trata de leer mas allá de los convencionalismos y sobretodo de la (falsa) rigurosidad cientifica que tanto peso tiene en nuestra era. Cabe decir que soy tan ateo como el que mas, no me entiendas mal, esto no es una defensa de la religión. Y por cierto, nunca he leido a nigun autor que no creyera tener la razón, salvo S.J. Gould.

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Los libros de Platón, y el neoplatonismo con ellos, son, sencillamente algo así como, para seguir con el simil médico, leerse un tratado medieval sobre el uso de las sanguijuelas para sangrías... con el riesgo añadido de que a Platón se le puede llegar a tomar en serio.

Puede, pero se trata más de la belleza de sus escritos y de sus ideas que de la verdad que contienen. Platón, y el Socrates que nos presenta, tienen mucha mas profundidad que el paradigma aristotélico, sus ideas menos centradas en la observacion de hechos y más en la propia contemplacion y argumentacion lógica son algo que tristemente ha quedado relegado por la metodología instigada por Aristóteles.

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La recomendación de la filosofía árabe es muy otra cosa, aunque no casa para nada con el resto de lo que dices. De hecho, la filosofía de ARISTÓTELES llegóa a Europa a través de los árabes en la Edad Media, pues fueron los autores árabes los que iluminaron la mente privilegiada de Santo Tomás de Aquino, Benedictino y Santo Doctor de la Iglesia, y a pesar de tan lamentables hechos, una eminencia del pensamiento, que pudo cometer muchos errores, pero QUE ENTERRÓ EL PLATONISMO DE SAN AGUSTÍN DE HIPONA: LOS AUTORES ÁRABES SON LOS VERDADEROS PADRES DE LA FILOSOFÍA CONTEMPORÁNEA, pues ellos trasmitieron el pensamiento de Aristóteles hasta Europa. De esa trasmisión, Europa encaró la ciencia, en una historia que se refleja fenomenalmente en la NOVELA  "El nombre de la Rosa".

Los calificativos despectivos en filosofía para mi sólo son admisibles para los padres del fascismo, es decir, Platón y Hegel, y no voy a responder a quien no puede insultar... en todo caso, es de agradecer, enormemente la existencia de varios discípulos de ese Al-farabi, buen maestro pero de limitado alcance en su pensamiento: Averroes, Maiomónides y Avicena. Todos ellos bastante más recomendables.

Justamente, recomiendo a los arabes por presentar de manera mas asequible la obra de aristóteles. Y tambien la de platón, por ello menciono a Al-farabi (casi el mayor exponenete del neoplatonismo junto a Plotino). Mis esputos hacia Aristoteles se deben precisamente a que es el antecedente histórico del pensamiento cientifico, y de toda la feliz parodia que supone. Quizás en este antagonismo que acabamos de crear entre platón y aristóteles pueda explicar solo con una frase el metodo cientifico:" no pienses, analiza" o mas vulgarmente "dedicate a tu ciencia y no vayas más allá"
No termino de entender lo del fascismo, quizás lo digas por la idea del "rey filosofo" de Platon y por la critica al humanismo de Hegel. No se, en cualquier caso eso es como decir que Nietszche era nazi: todo depende de la interpretacion que quieras hacer. Y ojo que he dicho "quieras", porque la filosofia está tan expuesta a los prejuicios como todo.

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Me alegro de coincidir, tanto en la admiración por Marvin Harris, como en la recomendación de "Bueno para Comer", que es el libro más, ¿como lo diría?... impresionante, en cuanto que nos produce una impresión... de cuantos ha escrito. Pero mejor que los otros dos, que vienen a ser explicaciones sobre el materialismo cultural y las demás (equivocadas) tesis antropológicas, recomendaría "Introducción a la Antropología General": es un libraco, es caro con cojones... pero como te enganche el tema lo tendrás siempre en tu mesita de noche, posiblemente sea la mejor inversión bibliográfica de tu vida.

Del tal Robert Wright confieso no haber leido nada... sé que es periodista y que lanza cosas interesantes y divertidas que venden bastante... pero ya te he explicado mi postura en relación con las filosofías orientales y es extrapolable a estas cosas: cuidado con los que dicen cosas que valen para todo... sólo valen para vender libros, o religiones, o partidos políticos o movimientos tipo 15M... y yo soy afiliado de uno de esos partidos y "apoyante" del 15M, que conste, pero no soy ciego.

Oy,oy oy! lo que ha dicho! Veamos, sí, Wright es un periodista y se dedica a la divulgacion, pero tambien es antropólogo, matemático (o estadista) y economista. Su postura no dista mucho del materialismo cultural, que efectivamente es la corriente dominante (que no quiere decir que sea la unica verdad), pero Wright plantea un enfoque diferente en cuanto al tema de la evolucuion cultural,desde la corriente neoevolucionista. Esto, reconocerás, es uno de los campos donde el materialismo de Harris patina. Los neoevolucionistas plantean un motor interno junto al externo de la evolucion cultural, de modo que ya no es solo el medio el que controla los cambios culturales. Wright introduce la teoria de juegos a como modelo explicativo de las relaciones de competencia y cooperacion, y cómo de ellas y su interaccion surge el cambio. Además, plantean, para separarse del evolucionismo clasico, que la evolucion cultural es un "vector hacia la complejidad ascendente", una idea renovadora y con muchas posibilidades.
No cometas el error de caer en el catecismo del materialismo cultural, que sí, que marcó el rumbo de la antropologia desde mediados de sXX y es realmente exhaustivo, pero no le quita valor ni verdad a otros planteamientos. El estructuralismo de Levi Strauss sigue aportando una vision muy visceral de la antropoligía y los neoevolucionistas van rompiendo la rigidez del materialismo y dandole flexibilidad, por no hablar de que ofrecen ideas frescas y menos cínicas sobre los procesos culturales.

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Stephen Jay Gould me gusta.

¿Sabes quien fue el Rey que inspiro "El principe" de Maquiavelo? FERNANDO EL CATÓLICO. Lo que aprovecho para reiterar mi petición de ayuda para hacer un juego de Rol basado en la Conquista de América y los años previos en España. Ya digo, todos a la vez no ¿vale?


Tengo que admitir que soy lego en historia, y aunque puedo aportar poco, me parece interesante tu propuesta. Buscaré algunas peliculas sobre el tema, a ver que hay.

Y paro ya que llevo una hora escribiendo este post,jeje
un saludete
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: Ayo Júrbal en feb 24, 2012, 16:58 pm
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No termino de entender lo del fascismo, quizás lo digas por la idea del "rey filosofo" de Platon y por la critica al humanismo de Hegel. No se, en cualquier caso eso es como decir que Nietszche era nazi: todo depende de la interpretacion que quieras hacer. Y ojo que he dicho "quieras", porque la filosofia está tan expuesta a los prejuicios como todo.


UUUUYYYYYY lo que me ha dichoooooo.... eso de Nietzsche nazi no me lo repites tú en la calle, sobre todo porque no lo piensas. Nietzsche es el padre del pensamiento libre, el primer pensador que dudo de lo que había que dudar de verdad: de nuestro propio pensar y de la fe en la Razón.

XDDDDD

En realidad Hegel es el verdadero padre del fascismo, esa teoría es mía pero no creo que esté muy desencaminada... si lo piensas bien, su pretendida "filosofía" no es más que una teo-teleo-logía, más que una onto-teo-logía como se ha dicho. Y su absoluto lo puedes situar en la Revolución Francesa, como hizo él, en la Revolución Rusa, como hizo stalin, en la Administración Reagan, como hizo Fukuyama, pero siempre podrás también en el Reich de los mil años, en la Italia de Mussolini o en cualquier dictadorzuelo de opereta enviado por dios, por la historia, por el pueblo... etc. etc.

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Deberias revisar tus opiniones acerca de las filosofías semireligiosas y de las teologías, aportan tanta sabiduria como cualquiera de los filósofos de los que podamos hablar. Se trata de leer mas allá de los convencionalismos y sobretodo de la (falsa) rigurosidad cientifica que tanto peso tiene en nuestra era.


Sorry chico... sigo siendo seguidor del pensamiento ilustrado, a pesar de las "contrarevoluciones" vengan de donde vengan, o sea, de la postmodernidad, la hermeneutica y demás "subidas al monte Camelo". Me encantan las fantasías del mundo, siempre que se queden en fantasías y no pretendan influir en mi moral o mi comportamiento. Ya llevamos milenios con fantasias animadas de ayer y de hoy dominando el mundo de los hombres... ahora es el tiempo de que los hombres dominen el mundo de la fantasía. Esa debe ser la religión de un Friki.

Prefiero el peso de 100 teorías científicas con errores que el de una sóla religion verdadera...

En cuanto a Wright, leeré algo de él, prometido. Ya estoy con ganas.
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: elrudok en feb 24, 2012, 18:22 pm
 Sin ánimo de ofender, me recordáis los squetchs esos de José Mota, de Blasa discutiendo con Punset, básicamente por que me he enterado de lo mismo jajajajaja. Pero oye, está bien saber que hay gente tan cultivada en la asociación.
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: Saulion en feb 25, 2012, 00:59 am
Rudok, esto solo lo hacemos por fastidiar otro post de nadie2  ;D
Ayo, esto está cada vez mas interesante, pero te respondo debidamente el lunes, que acabo de llegar a casa y estoy echo polvo. Además mañana me voy de viaje.
Seguiremos hablando, descuida.
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: nadie2 en feb 25, 2012, 03:58 am

Rudok, esto solo lo hacemos por fastidiar otro post de nadie2  ;D
Ayo, esto está cada vez mas interesante, pero te respondo debidamente el lunes, que acabo de llegar a casa y estoy echo polvo. Además mañana me voy de viaje.
Seguiremos hablando, descuida.


Cuan gritan estos malditos,
mas mal rayo me parta
si al agarrar la vara
no hago callar sus gritos.


PD: yo sólo quería cultura. Como dijo un emperador Ruso de cuyo nombre no tengo ni idea: Se necesita maestro.
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: Saulion en feb 28, 2012, 17:19 pm
Bien, ya estoy de vuelta y recuperado de un finde frenético. Vamos al lío.

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En realidad Hegel es el verdadero padre del fascismo, esa teoría es mía pero no creo que esté muy desencaminada... si lo piensas bien, su pretendida "filosofía" no es más que una teo-teleo-logía, más que una onto-teo-logía como se ha dicho. Y su absoluto lo puedes situar en la Revolución Francesa, como hizo él, en la Revolución Rusa, como hizo stalin, en la Administración Reagan, como hizo Fukuyama, pero siempre podrás también en el Reich de los mil años, en la Italia de Mussolini o en cualquier dictadorzuelo de opereta enviado por dios, por la historia, por el pueblo... etc. etc.


Sinceramente, no estoy muy puesto en Hegel (ni en filosofia moderna, dicho sea tambien). Al decir antes lo de la critica al humanismo le había confundido con Heidegger. A Hegel le tengo como un precursor del pensamiento de Marx, pero poco más se de él. Si no tienes inconveniente, te agradecería una explicacion mas amplia tanto sobre su pensamiento como sobre tus ideas al respecto.

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Deberias revisar tus opiniones acerca de las filosofías semireligiosas y de las teologías, aportan tanta sabiduria como cualquiera de los filósofos de los que podamos hablar. Se trata de leer mas allá de los convencionalismos y sobretodo de la (falsa) rigurosidad cientifica que tanto peso tiene en nuestra era.


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Prefiero el peso de 100 teorías científicas con errores que el de una sóla religion verdadera...

Te recomiendo a Popper (si no lo has leido ya), pues hace una buena exposicion del funcionamiento y progreso de la ciencia a través de paradigmas, y de como de tan ligada a los momentos históricos se ve sesgada por ellos.

Por otro lado, las religiones no le dicen a la gente lo que debe hacer. En sí mismas, las religiones son explicaciones cosmogónicas. Su contenido moral suele ser laxo y deja lugar a interpretacion, la cual utilizan quienes predican para decirle a la gente como debe comportarse, pero esto no lo hace la religión en si (diferencia entre religión e institución religiosa)
Si lo piensas bien, la ciencia se parece a una religion, y en varios sentidos.
En primer lugar, sus avances explican el mundo (tambien lo hacen las religiones) y quienes los recogen los utilizan para decir como debe la gente comportarse.

En segundo lugar, y desde otro punto de vista, los descubrimientos de la ciencia nos llegan a los legos como "verdades" y debemos acatarlas (nadie te obliga, claro, pero es lo correcto y lo necesario en el mundo de hoy). En la mayoría de los casos solo tenemos un conocimiento parcial sobre las teorias y descubrimientos cientificos, y sus dictados son prácticamente incuestionables salvo para expertos en la materia. Al igual que la religion, donde el conocimiento divino queda relegado a unos pocos. Este planteamiento lo explora Kun, si no me equivoco.

Tercero: la pretension de objetividad de la ciencia no es muy diferente a la verdad divina. En el fondo, se trata de sistemas de conocimientos orientados a la "verdad" (cierto que el cientifico es menos estanco y mas complejo, pero no por ello mejor) que por lo que a mi respecta tienen el mismo contenido de verdad: verdades relativas, ni mas, ni menos.
La diferencia entre una y otra no es tan abismal como se pretende, la ciencia es la relgión del siglo XX, del mundo libre, del liberalismo económico incluso. Pero no supone una ruptura en el pensamiento mayor de la que hay entre religiones politeistas y monoteistas: mayor elaboración, mayor complejidad y mayor alcance, esa es la única evolución.

Si aun no te convence, solo me queda decirte que el método hipotético deductivo es tenido como algo "sagrado", hasta el punto de que se procede por él aun cuando no resulta apropiado. El exemplo más cercano que tengo es la propia psicologia (la carrera que curso), donde se utiliza el metodo correlacional para postular. No está excento de crítica (yo soy uno de ellos) pues hay una tautología lógica en el fondo de este procedimiento. Sin embargo, la semana pasada argumenté esto mismo a mi profesor de psicometría, llegando a la conclusión de que esa simplificacion, apropiada para los fenómenos físicos, no lo es para los fenómenos humanos o sociales. Su respuesta fue que, de no serlo la psicología no podría hacer ciencia, por lo tanto DEBE ser correcto (¿WTF?).
No segui la conversación, pero la continuación es evidente: pues quizás no deberia ser una ciencia, ¿no? Pues si, lo es, y por cojones que tiene que serlo. La razón, es que de no ser una ciencia no tendría ninigun valor a ojos de la sociedad, no tendria ningún reconocimiento porque LO ÚNICO que puede elaborar verdades es la ciencia. ¿A que te suena eso? dogma, tal vez...
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: nadie2 en feb 28, 2012, 18:41 pm
no creo que de verdad pordamos comparar la creación de una religión y la de una teoría.
Miento, el comienzo es el mismo (responder una pregunta) pero el desarrollo es totalmente diferente: "invención" VS metodo científico.



Dramatización comparativa:
Metodo religioso: es así porque XXX lo hizo. No me crees, maldito herege. Rezare por tu alma.

Metodo cientifico: es así porque XXX, No me crees, te lo demuestro mediante un experimento.

PD:

(http://cl.jroo.me/z3/9/A/r/d/a.aaa-Darwin-vs-God.jpg)
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: Saulion en feb 29, 2012, 05:23 am

Metodo cientifico: es así porque XXX, No me crees, te lo demuestro mediante un experimento.


...experimento que yo digo que demuestra que llevo razón. El metodo cientifico tambien es un invento. Y si no te crees esto, es que tienes mucha "fe" en él.

Y por cierto, el hecho de que algo se pueda demostrar no implica necesariamente verdad. Piensa en cuantas verdades demostradas ha desestimado la ciencia en su progreso.
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: nadie2 en feb 29, 2012, 15:03 pm


Metodo cientifico: es así porque XXX, No me crees, te lo demuestro mediante un experimento.

...experimento que yo digo que demuestra que llevo razón. El metodo cientifico tambien es un invento. Y si no te crees esto, es que tienes mucha "fe" en él.

Y por cierto, el hecho de que algo se pueda demostrar no implica necesariamente verdad. Piensa en cuantas verdades demostradas ha desestimado la ciencia en su progreso.


Piensa en cuantas verdades indemostrables no ha desestimado la religión.  ;)

Los experimentos deben seguir X normas y ser reproducibles sino aire.
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: el_ojo_y_la_sombra en feb 29, 2012, 16:48 pm


Metodo cientifico: es así porque XXX, No me crees, te lo demuestro mediante un experimento.


...experimento que yo digo que demuestra que llevo razón. El metodo cientifico tambien es un invento. Y si no te crees esto, es que tienes mucha "fe" en él.

Y por cierto, el hecho de que algo se pueda demostrar no implica necesariamente verdad. Piensa en cuantas verdades demostradas ha desestimado la ciencia en su progreso.


Como "trabajador de ciencia" me veo obligado a comentar una cosa que deberia ser obvia. En ciencia, la de verdad, no la del Muy Interesante, es muy raro encontrar el concepto de "verdad demostrada" y hay que hablar siempre de "hipotesis validas" o "no invalidadas". La ciencia por definicion es muy cauta al meterse en temas de cosas absolutamente ciertas porque luego llega una nueva generacion y te pega con un calcetin sudado en la cara. Sin embargo la herramientas estan ahi y aunque cada uno puede barrer para casa si un modelo vale, vale y si no se termina demostrando que es inadecuado.

El concepto "Fe en la ciencia" se usa mucho ultimamente como critica. Se aceptan cosas como absolutas cuando no lo son, pero son opiniones que normalmente tiene la gente que no se dedica a la ciencia. Pero es normal, la mayoria de la gente no tiene ni los conocimientos necesarios para ser criticos en un campo, ni, sobre todo, el interes en tenerlos. Pero no quita que se deba de ser autocritico en ciencia, aunque para el gran publico haga falta dar una serie de "hechos" mas mascados y con un cierto disfraz de absoluto.

Sobre religion ya no puedo opinar, cada cosa en su casa.
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: elrudok en feb 29, 2012, 18:02 pm
 Los misterios de la "fe" si que son de risa. Y si no ya los creacionistas... esos es que es para darles de palos hasta que se les pasara la gilipollez. Como se suele decir, no hay más ciego que el que no quiere ver.
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: Saulion en feb 29, 2012, 20:57 pm

Como "trabajador de ciencia" me veo obligado a comentar una cosa que deberia ser obvia. En ciencia, la de verdad, no la del Muy Interesante, es muy raro encontrar el concepto de "verdad demostrada" y hay que hablar siempre de "hipotesis validas" o "no invalidadas". La ciencia por definicion es muy cauta al meterse en temas de cosas absolutamente ciertas porque luego llega una nueva generacion y te pega con un calcetin sudado en la cara. Sin embargo la herramientas estan ahi y aunque cada uno puede barrer para casa si un modelo vale, vale y si no se termina demostrando que es inadecuado.

Esto es basicamente lo que dice Popper sobre la evolucion de los paradigmas.
Y es a lo que voy, hay cierto relativismo en todo esto. Los contenidos religiosos pueden ser tan validos para unos como lo son las teorias cientificas para otros. Por ello no deben desestimarse a la ligera, y menos cuando cada vez encontramos que muchas practicas religiosas tienen consecuencias beneficiosas para nosotros, tanto social como psicológicamente.
Mi crítica va dirigida a la idea de que solo la ciencia genera saber, y que ello desestima sistemáticamente todo lo demás.

Rudok, los creacionistas son de otra era. Defienden un sistema de creencias que desde nuestro punto de vista llega a ser hasta ridículo, pero tal como dice el ojo y la sombra, imagina cuan ridículas podrán parecerle nuestras creencias a las gentes del futuro. Hay que ser tolerante y aceptrar esta diversidad, que además puede ser muy enriquecedora.
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: el_ojo_y_la_sombra en feb 29, 2012, 22:10 pm


Como "trabajador de ciencia" me veo obligado a comentar una cosa que deberia ser obvia. En ciencia, la de verdad, no la del Muy Interesante, es muy raro encontrar el concepto de "verdad demostrada" y hay que hablar siempre de "hipotesis validas" o "no invalidadas". La ciencia por definicion es muy cauta al meterse en temas de cosas absolutamente ciertas porque luego llega una nueva generacion y te pega con un calcetin sudado en la cara. Sin embargo la herramientas estan ahi y aunque cada uno puede barrer para casa si un modelo vale, vale y si no se termina demostrando que es inadecuado.

Esto es basicamente lo que dice Popper sobre la evolucion de los paradigmas.
Y es a lo que voy, hay cierto relativismo en todo esto. Los contenidos religiosos pueden ser tan validos para unos como lo son las teorias cientificas para otros. Por ello no deben desestimarse a la ligera, y menos cuando cada vez encontramos que muchas practicas religiosas tienen consecuencias beneficiosas para nosotros, tanto social como psicológicamente.
Mi crítica va dirigida a la idea de que solo la ciencia genera saber, y que ello desestima sistemáticamente todo lo demás.



Pero el problema viene cuando te metes en la casa de otro a decirle como tiene que poner el florero y la tele. La ciencia esta para lo que esta y la religion esta para lo que esta. El problema es cuando al fisico de turno le da por demostrar que dios no existe o a un teologo por decir como esta diseñado el universo, y ahi es cuando empiezan a volar las sillas. Asi que cada uno a lo suyo.
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: Saulion en feb 29, 2012, 22:25 pm
Esa es una postura muy reconciliadora. Stephen Jay Goul, al que ya he mencionado antes, tiene un libro en el que defiende esa misma idea. Lo llama "ministerios no superpuestos" y defiende eso mismo, una coexistencia pacifica entre ciencia y religíon, aportándose mutuamente en lo posible en vez de intentar negarse la una a la otra.
Personalmente no comparto del todo este punto de vista, pero al menos contibuye a la concordia.
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: elrudok en mar 01, 2012, 19:03 pm

Rudok, los creacionistas son de otra era. Defienden un sistema de creencias que desde nuestro punto de vista llega a ser hasta ridículo, pero tal como dice el ojo y la sombra, imagina cuan ridículas podrán parecerle nuestras creencias a las gentes del futuro. Hay que ser tolerante y aceptrar esta diversidad, que además puede ser muy enriquecedora.


Claro que pueden ser muy enriquecedores, para el suelo como abono  ;D ;D ;D.

No, ya fuera de coñas, a mi no me molesta la religión en si misma, cada uno que crea en lo que le salga del mismísimo, pero lo que no tolero bajo ninguna circunstancia, es que los religiosos (tanto sacerdotes como creyentes en si mismo) se crean con el derecho a decirles a los demás lo que pueden y no pueden hacer, por que es lo que mandan sus creencias. Cada cual que haga lo que sus creencias le digan, pero que ni por el más mínimo asomo se crea con el derecho a imponerselo a los demás.
Que eres testigo de Jeova (o como leche se escriba) y no quieres que se te hagan transfusiones de sangre, pues ala y muérete, allá tu.
Que eres musulmán o judío, y no comes cerdo, pues no lo comas, pero ni por asomo se te ocurra exigir que hagan otra cosa especial para ti en el menú.

Pero que se crean en el derecho que decirles a los científicos que no investiguen con células madre, para salvar vidas por que es pecado, o que le impongan a una chica que no puede abortar cuando se ha quedado embarazada sin quererlo, o pero aún, por que la han violado, por que es pecado.... el pecado es no cogerlos a todos ellos y quemarlos en una hoguera.
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: Ayo Júrbal en mar 02, 2012, 23:08 pm
Bueno, ya he encontrado algo de tiempo, no me he olvidado de vosotros, queridos amigos.... jejejejejejeje (risa malevola)


Bien, ya estoy de vuelta y recuperado de un finde frenético. Vamos al lío.

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En realidad Hegel es el verdadero padre del fascismo, esa teoría es mía pero no creo que esté muy desencaminada...


Sinceramente, no estoy muy puesto en Hegel (ni en filosofia moderna, dicho sea tambien). Al decir antes lo de la critica al humanismo le había confundido con Heidegger. A Hegel le tengo como un precursor del pensamiento de Marx, pero poco más se de él. Si no tienes inconveniente, te agradecería una explicacion mas amplia tanto sobre su pensamiento como sobre tus ideas al respecto.


Ya que más abajo me has recomendado, con mucho acierto, a Popper en "Conjeturas y Refutaciones" (es un libro suyo) dedica un capítulo completo a Hegel. Empieza advirtiendo al lector que "no está acostumbrado a las disquisiciones de la filosofía y acostumbra a guiarse por su sentido común" que lo que va a leer sobre Hegel le va a parecer absurdo, Y es que francamente Hegel tiene el mérito de haber dicho algo tan absurdo que ha conseguido hacer que la mitad de la filosofía tras de él hable de él... pero eso no hará mejorar su pensamiento.

Sucintamente, a la espera de que puedas, podáis, leer ese texto que recomiendo, Hegel plantea que la historia de la humanidad es un despliegue del Ser, con el objetivo de completar su desarrollo, en ese momento se habrá llegado al absoluto. Como cualquiera puede comprender esa filosofía es una herramienta magnifica si tienes la posibilidad de colocarte a ti mismo, a tu partido o a tu facción o a tu revolución, etc., en el ligar del absoluto: contigo la historia se culmina y el Ser, el mundo, ha completado su desarrollo. Todo lo demás son vueltas de lo mismo. Una gilipollez muy util para un tipo como Stalin, como Hitler, e incluso Reagan encargó un estudio a un tal Francis Fukujama que se llamó "El fin de la Historia"... ¿cuando? pues en el momento en que los USA estaban dominando el planeta como nunca y la Unión Soviética caía: que gran casualidad.


... Por otro lado, las religiones no le dicen a la gente lo que debe hacer. En sí mismas, las religiones son explicaciones cosmogónicas. Su contenido moral suele ser laxo y deja lugar a interpretacion, la cual utilizan quienes predican para decirle a la gente como debe comportarse, pero esto no lo hace la religión en sí (diferencia entre religión e institución religiosa)


Ahora sí que me he perdido chico... es decir prefiero pensar que no te entiendo porque si entiendo lo que dices ya no sé cómo cojones interpretarlo...
De eso de que las religiones son "explicaciones cosmogónicas" te remito a tu querido Marvin Harris: religiones hay tantas y tan variadas que no hay manera de definir qué es y qué no es religión... (Por si alguno no ha buscado cosmogónico en Google, significa que está referido al origen del cosmos, del universo, del Ser...)
No veo por donde meterle mano a la diferenciación entre religión e institución religiosa... aunque evidentemente se puede diferenciar las enseñanzas del libro, sea el que sea, de la interpretación de los doctos religiosos, la lectura a pelo de la biblia nos podría llevar a una justicia y una moral bastante menos laxa de lo que crees, por ejemplo. Tanto la Religión como las instituciones que la sostienen son guías morales que están hechas precisamente para decirles a los fieles como tienen que comportarse, y evitarles el "esfuerzo" de andar pensando y decidiendo a cada paso.


Si lo piensas bien, la ciencia se parece a una religion, y en varios sentidos.
En primer lugar, sus avances explican el mundo (tambien lo hacen las religiones) y quienes los recogen los utilizan para decir como debe la gente comportarse.

En segundo lugar, y desde otro punto de vista, los descubrimientos de la ciencia nos llegan a los legos como "verdades" y debemos acatarlas (nadie te obliga, claro, pero es lo correcto y lo necesario en el mundo de hoy). En la mayoría de los casos solo tenemos un conocimiento parcial sobre las teorias y descubrimientos cientificos, y sus dictados son prácticamente incuestionables salvo para expertos en la materia. Al igual que la religion, donde el conocimiento divino queda relegado a unos pocos. Este planteamiento lo explora Kun, si no me equivoco.

Tercero: la pretension de objetividad de la ciencia no es muy diferente a la verdad divina. En el fondo, se trata de sistemas de conocimientos orientados a la "verdad" (cierto que el cientifico es menos estanco y mas complejo, pero no por ello mejor) que por lo que a mi respecta tienen el mismo contenido de verdad: verdades relativas, ni mas, ni menos.
La diferencia entre una y otra no es tan abismal como se pretende, la ciencia es la relgión del siglo XX, del mundo libre, del liberalismo económico incluso. Pero no supone una ruptura en el pensamiento mayor de la que hay entre religiones politeistas y monoteistas: mayor elaboración, mayor complejidad y mayor alcance, esa es la única evolución.


A ver... que la ciencia y la religión "explican el mundo" es como decir que Quevedo y Alfonso Ussia son escritores... uno llega a límites que no se han superado en siglos el otro es un aprendiz triste que será olvidado en breve.

Las respuestas que ya te han dado respecto de la prudencia de la ciencia a la hora de elaborar hipótesis me parecen geniales. En cuanto a Khun, lo que desarrolla es la teoría de los paradigmas, que es una corrección práctica, en el terreno de las praxis, a la teoría de Popper: Popper había lanzado la teoría del falsacionismo, y lo que hace Khun es decirle que la falsación de la teoría no suele hacer que se la abandone hasta que se la puede sustituir con otra... más o menos. No conozco a nadie que haya planteado en serio que la comunidad científica sea algo así como una élite cuasireligiosa.


Si aun no te convence, solo me queda decirte que el método hipotético deductivo es tenido como algo "sagrado", hasta el punto de que se procede por él aun cuando no resulta apropiado. El exemplo más cercano que tengo es la propia psicologia (la carrera que curso), donde se utiliza el metodo correlacional para postular. No está excento de crítica (yo soy uno de ellos) pues hay una tautología lógica en el fondo de este procedimiento. Sin embargo, la semana pasada argumenté esto mismo a mi profesor de psicometría, llegando a la conclusión de que esa simplificacion, apropiada para los fenómenos físicos, no lo es para los fenómenos humanos o sociales. Su respuesta fue que, de no serlo la psicología no podría hacer ciencia, por lo tanto DEBE ser correcto (¿WTF?).
No segui la conversación, pero la continuación es evidente: pues quizás no deberia ser una ciencia, ¿no? Pues si, lo es, y por cojones que tiene que serlo. La razón, es que de no ser una ciencia no tendría ninigun valor a ojos de la sociedad, no tendria ningún reconocimiento porque LO ÚNICO que puede elaborar verdades es la ciencia. ¿A que te suena eso? dogma, tal vez...


En esto último sobre la Psicología, mira, te doy toda la razón... Aunque respeto la labor de los conductistas y los cognitivo-conductuales, hay mucho mito y hasta mucha religión en la Psicología... eso pensando en la que se hace en España, que si ya nos vamos al psicoanálisis, ya lo que hay es una estafa a masas como una castillo y lo que habría que hacer es meterles un paquete de escándalo a todos los psicoanalistas (con multa agravada si es argentino). Demasiadas ganas de ser "ciencia"... pero en todo caso sería más parecida a la medicina ¿no? lo peor de todo es que de la parte de los médicos es aun peor: malo será que te enganche un psicoanalista, pero como sea psiquiatra en vez de psicólogo, date por enloquecido ¡¡¡o huye!!!

En fin, te recomiendo que sigas leyendo a Marvin Harris, que te hagas conductista y ayudes a la gente a dejar de fumar y cosas así que siempre está muy bien, y que sigas respondiendo y debatiendo en este foro que está bastante interesante.

Y la religión no es algo que se deba discutir aquí, creo, pero el que mejor los ha pillado se llamaba Fiedrich Nietzsche. ;D
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: Saulion en mar 03, 2012, 02:22 am



Si aun no te convence, solo me queda decirte que el método hipotético deductivo es tenido como algo "sagrado", hasta el punto de que se procede por él aun cuando no resulta apropiado. El exemplo más cercano que tengo es la propia psicologia (la carrera que curso), donde se utiliza el metodo correlacional para postular. No está excento de crítica (yo soy uno de ellos) pues hay una tautología lógica en el fondo de este procedimiento. Sin embargo, la semana pasada argumenté esto mismo a mi profesor de psicometría, llegando a la conclusión de que esa simplificacion, apropiada para los fenómenos físicos, no lo es para los fenómenos humanos o sociales. Su respuesta fue que, de no serlo la psicología no podría hacer ciencia, por lo tanto DEBE ser correcto (¿WTF?).
No segui la conversación, pero la continuación es evidente: pues quizás no deberia ser una ciencia, ¿no? Pues si, lo es, y por cojones que tiene que serlo. La razón, es que de no ser una ciencia no tendría ninigun valor a ojos de la sociedad, no tendria ningún reconocimiento porque LO ÚNICO que puede elaborar verdades es la ciencia. ¿A que te suena eso? dogma, tal vez...


En esto último sobre la Psicología, mira, te doy toda la razón... Aunque respeto la labor de los conductistas y los cognitivo-conductuales, hay mucho mito y hasta mucha religión en la Psicología... eso pensando en la que se hace en España, que si ya nos vamos al psicoanálisis, ya lo que hay es una estafa a masas como una castillo y lo que habría que hacer es meterles un paquete de escándalo a todos los psicoanalistas (con multa agravada si es argentino). Demasiadas ganas de ser "ciencia"... pero en todo caso sería más parecida a la medicina ¿no? lo peor de todo es que de la parte de los médicos es aun peor: malo será que te enganche un psicoanalista, pero como sea psiquiatra en vez de psicólogo, date por enloquecido ¡¡¡o huye!!!

En fin, te recomiendo que sigas leyendo a Marvin Harris, que te hagas conductista y ayudes a la gente a dejar de fumar y cosas así que siempre está muy bien, y que sigas respondiendo y debatiendo en este foro que está bastante interesante.

Y la religión no es algo que se deba discutir aquí, creo, pero el que mejor los ha pillado se llamaba Fiedrich Nietzsche. ;D


;D ;D ;D Has dado en el clavo! Resulta que sí que soy argentino, y además comulgo bastante con el psicoanálisis (de hecho, mi madre es psicoanalista, formada en Buenos Aires)
Creo que no has entendido bien lo que queria decir. Justamente los conductistas (algunos, claro) y la rama biologicista de la psicologia son los que hacen la veradera aberracion en psicología, y precisamente por intentar hacer "ciencia".
La psicología está más proxima al arte que a la ciencia, y los intentos de sistematización solo contribuyen a desacreditar el trabajo del terapeuta.
En este sentido, la psicología ejemplifica bastante bien lo que venimos hablando en este post: todas sus vertientes aportan algo sin ser categóricamente concluyentes. No se puede decir "yo soy conductista" o "yo soy psicoanalista". Para hacerlo bien hay que conocer todo el espectro y tomar de cada uno los recursos que ofrece, combinarlos si es necesario e improvisar. Los psicólogos hemos convertido prácticamente cuaquier cosa y de cualquier procedencia en terapia. Desde técnicas de relajación orientales hasta técnicas de neuroimagen, hemos empleado la literatura, el arte, la expresion, la filosofía (me da que has leido "mas platón y menos prozac"), hasta los juegos de rol! incluso el engaño sirve a las metas tanto como lo hace el sincerarse.
No hay límite a los recursos que se pueden emplear y descartar alguno de ellos por no ser "cientificos" es un grave error que solo los más necios psicólogos cometen. La psicología es y debe seguir siendo multidisciplinar y variada (lo que Khun llama preparadigmática). Eso la enriquece e intentar eliminar este aspecto es una idiotez, ni mas ni menos. Renegar del psicoanalisis, aunque no estés de acuerdo con sus postulados, es dejar de lado una tradicion que profundiza y explora al ser humano de una forma única.
Quienes se limitan a lo estrictamente cientifico o "demostrable" suelen apelar a la falta de rigor, pero se fundamentan en la creencia erronea de que los fenómenos humanos se pueden explicar y simplificar igual que los físicos (lo que hacen los conductistas, vamos) cuando en realidad son tan inmensamente complejos que simplemente la metodología cientifica no es apropiada.
Aunque me desvíe del tema, tengo que decir que hay un problema que subyace en todo esto, y es el de la formacion de los psicólogos. Si tratamos la psicología como una ciencia, cualquiera que se aplique a ello puede formarse como psicólogo. Si recomocemos en cambio que la psicología requiere una cierta sensibilidad y un vagaje vital, la formacion del psicologo no es extensible a todo el mundo. Este es un planteamiento que no tiene cabida en el mundo moderno (sería facil confundirlo con una especie de elitismo). Pero la realidad es que no cualquiera está dotado para ser psicólogo, al igual que no cualquiera puede ser pintor o escultor o escritor. En cambio, si que se asume que cualquiera puede llegar a ser ingeniero o fisico o biologo si se esfuerza.

Intantando enlazar todo esto con lo de la religíon, descartar todo el conocimiento que aportan las numerosas tradiciones religiosas o espirituales es negarse a un aspecto fundmental del ser humano. No digo que haya que creerse lo que diga tal o cual religion. Digo que no hay que creerse nada, ni la ciencia, y aprender de todo.

PD: quiero dejar claro que no me tira la corriente psicoanaítica, hay muchas cosas que no me convencen (y no me refiero a las tipicas paridas sobre la interpretacion de los sueños y todo lo que se le suele atribuir al psicoanálisis como absurdo, sino a algunas de sus implicaciones mas serias), aunque puedo apreciar sus logros y planteamientos. Personalemente me inclino por los cognitivistas, que recogen mucho del psicoanálisis, y por algunos teorias contextualistas (Bandura, por ejemplo). Tampoco le quito mérito a los humanistas ni a la psicología sistémica. Como ya he dicho, no hay que cerrarse a nada.
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: Ayo Júrbal en mar 05, 2012, 14:44 pm
Yo no he leido "Más Platón y menos Prozac", ni "El mundo de Sofía", ni ninguna de esas obritas de simplificación que se han ido vendiendo... Eso sí, he leido un poco de filosofía, de la buena, de la de verdad. Si quieres aprender un poco de lo que es o debe de ser una ciencia te recomiendo "¿Que es esa cosa llamada Ciencia?" de Alan F. Chalmers. Es un buen libro para un principiante poco docto.


;D ;D ;D Has dado en el clavo! Resulta que sí que soy argentino, y además comulgo bastante con el psicoanálisis (de hecho, mi madre es psicoanalista, formada en Buenos Aires)


Lo lamento mucho... no es culpa tuya, no te preocupes demasiado por eso: tus amigos te seguirán queriendo.


Creo que no has entendido bien lo que queria decir. Justamente los conductistas (algunos, claro) y la rama biologicista de la psicologia son los que hacen la veradera aberracion en psicología, y precisamente por intentar hacer "ciencia".
La psicología está más proxima al arte que a la ciencia, y los intentos de sistematización solo contribuyen a desacreditar el trabajo del terapeuta.
En este sentido, la psicología ejemplifica bastante bien lo que venimos hablando en este post: todas sus vertientes aportan algo sin ser categóricamente concluyentes. No se puede decir "yo soy conductista" o "yo soy psicoanalista". Para hacerlo bien hay que conocer todo el espectro y tomar de cada uno los recursos que ofrece, combinarlos si es necesario e improvisar. Los psicólogos hemos convertido prácticamente cuaquier cosa y de cualquier procedencia en terapia. Desde técnicas de relajación orientales hasta técnicas de neuroimagen, hemos empleado la literatura, el arte, la expresion, la filosofía (me da que has leido "mas platón y menos prozac"), hasta los juegos de rol! incluso el engaño sirve a las metas tanto como lo hace el sincerarse.


Había entendido bastante bien lo que querías decir, por eso afirmo lo que afirmo: es posible que para los conductistas, los biologicistas son otra cosa, el llegar a ser una ciencia con todas las letras aun quede algo lejos, pero por lo menos lo están intentando, como cualquiera puede deducir de tu afirmación que yo he subrayado en negrita, los demás han desistido y sencillamente buscan diversas prácticas que "vender"...


No hay límite a los recursos que se pueden emplear y descartar alguno de ellos por no ser "cientificos" es un grave error que solo los más necios psicólogos cometen. La psicología es y debe seguir siendo multidisciplinar y variada (lo que Khun llama preparadigmática). Eso la enriquece e intentar eliminar este aspecto es una idiotez, ni mas ni menos. Renegar del psicoanalisis, aunque no estés de acuerdo con sus postulados, es dejar de lado una tradicion que profundiza y explora al ser humano de una forma única.


Quod erat demostrandum... Quisiera advertir que lo que Khun llama preparadigmático es una etapa anterior al estadio de ciencia, es decir, anterior al conocimiento científico. No tengo nada contra el conocimiento no científico... salvo cuando lo venden en una consulta, con una bata blanca, y pretenden curar la psiqué de la gente con él... y además cobrar.

Sí: no soy precisamente "políticamente correcto" con eso...


Quienes se limitan a lo estrictamente cientifico o "demostrable" suelen apelar a la falta de rigor, pero se fundamentan en la creencia erronea de que los fenómenos humanos se pueden explicar y simplificar igual que los físicos (lo que hacen los conductistas, vamos) cuando en realidad son tan inmensamente complejos que simplemente la metodología cientifica no es apropiada.


Por eso te decía en mi anterior post que los conductistas curan las adicciones al tabaco o a la bebida... o al sexo, o las parafilias, etc. etc. Lo que estos señores no curan es la Psiqué del hombre... eso es lo que aun no sabemos hacer, y por eso hay que limitarse a lo que sí sabemos y sí tenemos resultados:la Psicología en lo que pueda tener de ciencia se parecerá más a la medicina que a la física. Y si piensas bien en ese símil, los psicólogos extracientíficos son lo que los curanderos a los médicos. Porque entre los curanderos es donde se da esa especie de tesis de que el cuerpo humano es un todo que está en equilibrio y cuando se desequilibra una parte es cuando se producen las enfermedades y esas cosas raras. Estas cosas se parecen mucho a los discursos de los psicoanalístas y otras layas.


Aunque me desvíe del tema, tengo que decir que hay un problema que subyace en todo esto, y es el de la formacion de los psicólogos. Si tratamos la psicología como una ciencia, cualquiera que se aplique a ello puede formarse como psicólogo. Si recomocemos en cambio que la psicología requiere una cierta sensibilidad y un vagaje vital, la formacion del psicologo no es extensible a todo el mundo. Este es un planteamiento que no tiene cabida en el mundo moderno (sería facil confundirlo con una especie de elitismo). Pero la realidad es que no cualquiera está dotado para ser psicólogo, al igual que no cualquiera puede ser pintor o escultor o escritor. En cambio, si que se asume que cualquiera puede llegar a ser ingeniero o fisico o biologo si se esfuerza.


Quod erat demostrandum de nuevo: es ese mismo el discurso de los curanderos, que siempre es que curan porque alguna fuerza natural o sobrenatural les ha dado es poder, vedado al común de los mortales.

En cuanto a la religión, dado que intenta entrar en psiqué humana, o las teorías psicológica, dado que intentan... bueno ¿que intentan? ah... caramba que coincidencia ¿no? jijijijiji... bueno pues lo que quería decir es que por mi pueden actuar en el ámbito de la libertad, naturalmente: lo que no quiero es que actúen en el ámbito de la ciencia. La posibilidad de curar que tiene un Psicoanalista en el diván es la misma que la que tiene un Sacerdote en el confesionario... no tengo ninguna objeción que hacer a la existencia de divanes o de confesionarios, salvo que por alguno de ellos se pretenda tener el aval que tiene un cirujano, un dentista, un arquitecto o un psicólogo cognitivo-conductual.

En todo caso, el debate lo había entendido en el entorno de la filosofía, no de la psicología, aunque el interés que puedo tener en este es evitar que a algún compi friki luderiano lo pueda pillar por banda un psicoanalista y sacarle los cuartos, que para eso sí que tienen toda la ciencia de mundo.
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: Saulion en mar 05, 2012, 22:12 pm
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...como cualquiera puede deducir de tu afirmación que yo he subrayado en negrita, los demás han desistido y sencillamente buscan diversas prácticas que "vender"...

En realidad todos intentan pasar por ciencia, desde los conductistas hasta los que rozan la New Age, y es aqui donde choco frontalemente con otros psicólogos, repito: el metodo cientifico no es adecuado para estudiar los fenómenos humanos, o al menos no en su totalidad.
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Por eso te decía en mi anterior post que los conductistas curan las adicciones al tabaco o a la bebida... o al sexo, o las parafilias, etc. etc. Lo que estos señores no curan es la Psiqué del hombre... eso es lo que aun no sabemos hacer, y por eso hay que limitarse a lo que sí sabemos y sí tenemos resultados:la Psicología en lo que pueda tener de ciencia se parecerá más a la medicina que a la física. Y si piensas bien en ese símil, los psicólogos extracientíficos son lo que los curanderos a los médicos. Porque entre los curanderos es donde se da esa especie de tesis de que el cuerpo humano es un todo que está en equilibrio y cuando se desequilibra una parte es cuando se producen las enfermedades y esas cosas raras. Estas cosas se parecen mucho a los discursos de los psicoanalístas y otras layas.


Perdona pero es un mal simil. Los psicólogos, de ninguna de las correntes, NO CURAMOS NADA. Las personas que acuden a terapia NO están enfermas y los trastornos mentales NO son enfermedades. Y desde luego, no curamos la psique. Compararnos a los medicos solo contribuye a extender esta falsa creencia.
Los psicólogos no trabajamos con entidades físicas, como pueden serlo las enfermedades. Los trastornos son solo una clasificacion que solo sirve para entendernos entre profesionales, pero no tienen mayor existencia que la nominal (esto puedes leerlo en la introduccion del DSM-IV, no es que lo diga yo)
Y digo esto para acentuar mi propuesta de que el metodo cientifico no es apto en este campo.
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Aunque me desvíe del tema, tengo que decir que hay un problema que subyace en todo esto, y es el de la formacion de los psicólogos. Si tratamos la psicología como una ciencia, cualquiera que se aplique a ello puede formarse como psicólogo. Si recomocemos en cambio que la psicología requiere una cierta sensibilidad y un vagaje vital, la formacion del psicologo no es extensible a todo el mundo. Este es un planteamiento que no tiene cabida en el mundo moderno (sería facil confundirlo con una especie de elitismo). Pero la realidad es que no cualquiera está dotado para ser psicólogo, al igual que no cualquiera puede ser pintor o escultor o escritor. En cambio, si que se asume que cualquiera puede llegar a ser ingeniero o fisico o biologo si se esfuerza.

Quod erat demostrandum de nuevo: es ese mismo el discurso de los curanderos, que siempre es que curan porque alguna fuerza natural o sobrenatural les ha dado es poder, vedado al común de los mortales.


No intentes darle la vuelta, que ese argumento ya lo he usado yo sobre los científicos ;D. En serio, lo que digo en este parrafo se refiere a las diferencias entre individuos, por eso la analogía con el arte. No le saques mas de lo que tiene. No te negaré que hay ciertas similitudes entre la labor del psicoterapeuta y la de la figura religiosa, pero es más hacia el lado de la función dentro de la sociedas que en el origen de la autoridad.

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En cuanto a la religión, dado que intenta entrar en psiqué humana, o las teorías psicológica, dado que intentan... bueno ¿que intentan? ah... caramba que coincidencia ¿no? jijijijiji... bueno pues lo que quería decir es que por mi pueden actuar en el ámbito de la libertad, naturalmente: lo que no quiero es que actúen en el ámbito de la ciencia. La posibilidad de curar que tiene un Psicoanalista en el diván es la misma que la que tiene un Sacerdote en el confesionario... no tengo ninguna objeción que hacer a la existencia de divanes o de confesionarios, salvo que por alguno de ellos se pretenda tener el aval que tiene un cirujano, un dentista, un arquitecto o un psicólogo cognitivo-conductual.


Hombre de poca fe! ;D ;D ;D En realidad, a esa frase te tengo que contestar con un sí y no.
Si, los sacerdotes ayudan a la gente a resolver sus conflictos (que no curar, ojo) y cumplen una funcion hasta cierto punto necesaria en según qué comunidades (no todos somos cínicos occidentales que van al psicólogo)
No, los psicólogos contamos con una tradición de pensamiento que al igual que tu querida ciencia se remonta a Aristóteles. Al igual que al cientifico, al psicólogo lo guía la investigacion (por muy heterodoxa que sea) y se orienta a hacia un fin concreto (que son los objetivos que el propio paciente se fija para la terapia).

Por otro lado, me parece que haces una distincion entre psicólogos conductistas y cognitivo-conductuales y todos los demás. Esta distinción es válida para las teorias, pero no para los propios psicólogos, quienes una vez frente a un paciente tiran de todos los recursos que tienen a mano, vengan de la corriente que vengan. No encontrarás un conductista puro (salvo que sea rematadamente idota, que los hay) ni un psicoanalista puro (tambien aqui hay algun idiota) sinó una amalgama de corrientes de pensamiento entremezcladas en cada psicólogo. Y además, no hay dos iguales...

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En todo caso, el debate lo había entendido en el entorno de la filosofía, no de la psicología, aunque el interés que puedo tener en este es evitar que a algún compi friki luderiano lo pueda pillar por banda un psicoanalista y sacarle los cuartos, que para eso sí que tienen toda la ciencia de mundo.


Solo he usado la psicólogía como ejemplo para abordar el tema de la diversidad de fuentes del saber, pero el tema se ha alargado...
En cuanto a lo de sacar cuartos... que quieres que te diga, nadie te obliga a ir al psicólogo ni los psicólogos salen de caza en busca de trastornados a los que aliviar de sus penas. Si tienes un problema, quizás alguien pueda ayudarte, y quizás sea un psicólogo.
Por otro lado, debes saber que existe una propuesta de incluir la psicología en atención primaria. En ella se argumenta que el gasto de incluir psicólogos en la sanidad pública es considerablemente menor el gasto en tratamientos farmacológicos para trastornos psiquicos, que en muchos casos son recetados por médicos de cabecera con poca o nula formación en psicología o dírecatamente por psiquiatras.
Si quieres reducirlo a una questión de dinero, preguntate mejor porque nos hemos convertido en una sociedad tan sumamente medicalizada que prefiere darle dinero a una empresa farmacéutica y entregarle prácticamente el control de la sanidad antes que derivar parte de los pacientes a tratamientos psicológicos que además de mas baratos que los quimicos, tienen un exito mas que demostrado tanto a largo como a medio y corto plazo.
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: nadie2 en jul 11, 2012, 14:40 pm
buenas, ando de cuerpo presente en Almería estos días, si alguien me quiere prestar un libro hasta diciembre encantado.


PD: apuntados para leer (después de una revisión rápida al tema):
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: Emiliakus en jul 11, 2012, 15:54 pm
El príncipe creo que lo tengo yo. te informo qe este finde estaré por allí.
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: Chemo en jul 12, 2012, 09:55 am
Bendito Kindle... bendito Calibre que transforma los epubs a Movi y los pues leer todos... :P
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: Ayo Júrbal en jul 12, 2012, 12:17 pm
Dime un mail y te mando algo...
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: Chemo en jul 12, 2012, 12:28 pm
es a mi? si es a mi nalphein@gmail.com ... si no es a mi ...  Facepalm ignora este mensaje
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: nadie2 en jul 12, 2012, 13:06 pm

Bendito Kindle... bendito Calibre que transforma los epubs a Movi y los pues leer todos... :P

???
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: Chemo en jul 12, 2012, 13:39 pm
sorry... el Kindle es el libro electronico de Amazon... y no lee epubs pero con Calibre lo puedes transformar en formato Mobi que si los lee...  y me referia a eso... que puedes pillar librillos... y llevarlos ahi... sin tener que ir cargado como Chemete... ups... digo Petete
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: Ayo Júrbal en jul 12, 2012, 14:18 pm
Es al que me lo pida... pero ¿qué quieres? Popper? Marvin Harris?
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: Emiliakus en jul 13, 2012, 13:09 pm
Ayo, pásame a mi correo cualquier libro que creas interesante de leer que no le haré el feo. :P
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: nadie2 en jul 13, 2012, 14:25 pm

Es al que me lo pida... pero ¿qué quieres? Popper? Marvin Harris?

me da igual, no conozco ni al uno ni al otro
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: nadie2 en jul 16, 2012, 02:40 am

El príncipe creo que lo tengo yo. te informo qe este finde estaré por allí.

aparecio el libro?
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: nadie2 en jul 20, 2012, 02:36 am
ya me lo he comprado
Título: Re: Alguien me presta por una larga temporada...
Publicado por: Emiliakus en jul 20, 2012, 11:03 am
Osti, no me di cuenta que preguntaste. Sorry  Facepalm

Lo tengo en el cajón de lectura.